مصاحبه با دکتر محمدحسین طاهری
ریشهها و پیامدهای جنگ ایران و اسرائیل، تاریخ تحولات ایران و میدان پرسمان
آغاز گفتگو و مسئله امروز
در شرایط حاضر که ایران و اسرائیل درگیر جنگ هستند و فعلاً یک آتشبس موقت برقرار است و نمیدانیم مرحله بعدی چگونه خواهد بود، التهابات نبرد ایران و اسرائیل همچنان تیتر اول جامعه، منطقه و جهان است. آنطور که به نظر میرسد پرونده جنگ بسته نشده و احتمال از سرگیری درگیری زیاده است. در برنامه «برای سرنوشت» میخواهیم فراتر از رخدادهای میدانی، لایههای عمیقتر جنگ را بررسی کنیم؛ از جمله اینکه چرا به این نقطه رسیدهایم، مسیر پیش رو چگونه خواهد بود و سناریوها و پیامدهای احتمالی چیست.
نگاه رایجی وجود دارد که معتقد است اتفاقات امروز معلول تحریک انقلاب اسلامی، بهویژه شعار محو اسرائیل در سال ۱۳۵۷ است؛ این نگاه میگوید خودمان با این شعار باعث شدیم دشمن وارد گزند و تهاجم شود. این استدلال تا چه میزان درست است؟ چرا انقلاب اسلامی بعد از پیروزی بر سراغ راهبرد کلان محو اسرائیل رفت و چه فضایی چنین راهی را ایجاب میکرد؟
تحلیل اولیه: تغییر سرنوشت و هزینه آن
دکتر محمدحسین طاهری:
بسمالله الرحمن الرحیم. تشکر میکنم از دعوت شما و فرصتی که برای طرح بحث فراهم کردید. من معتقدم آنچه امروز شاهدش هستیم و مقاومتی که باید نشان دهیم بهای تغییر سرنوشت ملت ایران است؛ جدا از اینکه چه حکومتی یا ایدئولوژیای بر ایران حاکم بوده یا هست. فضای سیاسی و ایدئولوژیها بیتأثیر نیست اما عمیقترین لایه این درگیری به ماهیت سرزمینی و وجود ملت ایران برمیگردد. این بهای تغییر سرنوشتی است که باید برای آغاز عصری جدید در تاریخ این سرزمین پرداخت.
ما اگر بخواهیم ایران ششم متولد شود و به ایران پنجم (ایران معاصر) پایان دهیم، نیاز به طی فرآیندی داریم که گریز از برخی درگیریها در بزنگاههای آن ممکن نیست. اجازه دهید از منظر چارچوب نظری بحث را ادامه دهم. مشکلات مردم ایران در روزمرگیهایشان همگی ریشه و تباری دارند. هیچ چالش عمدهای پیدا نمیکنید که بیارتباط به تبار ۲۰۰ ساله نباشد؛ حتی این جنگ و فضای تهاجمی هم مستثنا نیست.
تمثیل درخت و ریشهی مشکلات
اجازه دهید تمثیلی بزنم؛ همانطور که هیچ میوهای بدون شاخه نیست، شاخه به تنه، تنه به ریشه وصل است. مشکلات محسوس (میوه)، به مسائل (شاخه) وصلاند. مسائل به دشوارهها و معماهای ملی (تنه) و معماها به «میدان پرسمان» (ریشه) مرتبطاند.
میدان پرسمان آن لایه عمیق و ریشهای است؛ دشوارهها تنهاند، مسائل شاخهها، و چالشهای ملموس همان میوههای روی درختند. با این تعبیر، مواجهه با مسائل ملی فقط زمانی نتیجه میدهد که ریشه، یعنی میدان پرسمان را ببینیم.
تعریف و نقش میدان پرسمان
اما ایران معاصر چیست و میدان پرسمان چه مختصاتی داشته؟
اجمالاً، میدان پرسمان فضایی پیرامونی است که از ۲۰۰ سال پیش حول ایران و جمعیت آن شکل گرفته و ساختارهای مسئلهساز را پیوسته تولید و بازتولید میکند. مسائلی که با رفتن یا آمدن دولتمردان، حتی با تغییر ساختار سیاسی، باز هم تکرار میشوند: مسائل اقتصادی، فرهنگی،… این نشانه وجود ساختارهایی است که چالشها را بازتولید میکنند و میدانی بیرونی از این ساختارها محافظت میکند تا مبادا تغییر ماهوی رخ دهد.
تا زمانی که نتوانیم این میدان را عوض کنیم، همواره شاهد تداوم سرنوشتی نامطلوب و بحران خواهیم بود. اگر میخواهیم این سرنوشت دگرگون شود و عصری تازه آغاز گردد، باید به فکر تغییر میدان باشیم؛ به جنگ با محیط و اتمسفری که اجازه تحول نمیدهد. ملت در جمهوری اسلامی مطالبه تغییر این میدان را آغاز کردند؛ این فرآیند تدریجی با دگرگونی رژیم سیاسی شروع شد و مراحل دیگری دارد. طبیعی است که صاحبان این فضا (برای استمرار منافع و سلطهشان) در برابر تغییر مقاومت و حتی تجاوز و جنگ کنند و هزینههایی بر ملت تحمیل شود.
چیستی و چگونگی شکلگیری میدان پرسمان
مصاحبهگر:
ویژگیهای این میدان پرسمان ۲۰۰ ساله که بیرونیها آن را ساختهاند، دقیقتر و مصداقیتر ارائه بفرمایید.
دکتر محمدحسین طاهری:
برای پاسخ، تاریخ ایران را در شش دوره خلاصه میکنم. تاریخ مکتوب ایران با هجرت ایلامیها به جنوب زاگرس (۳۲۰۰ سال پیش) آغاز میشود.
تقسیمبندی ادوار تاریخی ایران
۱) ایران اول:
پیشا آریایی و ایلامی، نخستین دوره و آغاز ثبتشده جمعیت در فلات ایران است.
۲) ایران دوم:
با ظهور مادها (اولین حکومت غیرمتقلبانه و نوعی مردمسالاری) و سپس هخامنشیان، اشکانیان و ساسانیان، ایران به اوج قلمرو و شکوه میرسد. از سند تا نیل، مدیترانه تا دریای سرخ، ایرانیان تمدنی ممتاز پدید میآورند.
۳) ایران سوم:
با ورود به تمدن اسلامی، نقشآفرینی ایرانیان در بنیادگذاری و شکوفایی علم، فلسفه، هنر و حکمرانی اسلامی جهانی است.
۴) ایران چهارم:
پس از حمله مغول و فروپاشی خلافت، ایران احیا میشود و صفویان شکوه فرهنگ و اقتصاد را باز میگردانند.
۵) ایران پنجم:
دوره معاصر است؛ مریض، دارای نقاهت و زوالیافته، آغازش میشود با دوره فتحعلیشاه قاجار. از دست رفتن جغرافیا و ضعف مفرط نتیجه شکستهای نظامی – عهدنامههای گلستان و ترکمانچای (اول اسفند ۱۲۶ قمری، حدود ۱۹۸ سال پیش). تحلیل عمومی، بیکفایتی شاهان را علت میداند، اما مشکل اصلی ژرفتر است و به دگرگونی محیط و برتری نظامی، علمی و اقتصادی اروپا بازمیگردد.
پنج موج تحولخواهی در عصر ایران پنجم
در این بستر، پنج موج تحولخواهی از آن زمان شکل گرفت:
- موج اول (تکنولوژی – عباس میرزا):
تصور اینکه مشکل ایران، نداشتن تکنولوژی نظامی یا صنعت است. دانشجویان به غرب فرستاده شدند؛ صنایع و چاپخانه راه افتاد، اما زوال متوقف نشد.
- موج دوم (آموزش – امیرکبیر):
نتیجهگیری اینکه مشکل عمیقتر است و باید به فکر آموزش و تاسیس دارالفنون بود، اما این هم ایران را از بحران نرهاند، بخشهایی از کشور جدا شد و قراردادهای زیانبار بسته شد.
- موج سوم (قانون – مشروطه):
کانالی دیگر، تاسیس پارلمان و قانونگذاری، اما همچنان بحران ادامه یافت، تسلط بیگانگان برقرار ماند و کشور به حوزههای نفوذ تقسیم شد.
- موج چهارم (دولت مدرن – پهلویها):
تحولخواهان تصمیم گرفتند مشکل اجزا نیست، بلکه باید کل سیستم دولت-ملت مدرن غربی نصب شود (اقداماتی با محوریت تیمورتاش، فروغی و داور). ایران تبدیل به ژاندارم منطقه شد، اما بحران باقی بود.
- موج پنجم (انقلاب اسلامی):
این بار، پروژهای برای تغییر خود میدان شکل گرفت؛ تلاشی برای جابجایی بنیادین مختصات هویتی و سیاسی و فرهنگی.
تداوم میدان پنجم و نقش ساختار جهانی
میدان پنجم طی دویست سال باقیمانده است؛ قدرتهای جهانی برای منافعشان، میدان پرسمانی ساختند تا نظام بحرانزا بازتولید شود. سازمان ملل، بانک جهانی، نظام توزیع ثروت و رسانههای اصلی همگی برای استمرارِ همین میدانِ سلطه شکلگرفتهاند. مشکلات روزمره ایران در ریشه خود، میوههای همین ساختارند؛ جابهجایی شاهان، دولتها یا تکنولوژی و قانون و حتی نهادسازی هم راهگشا نشد زیرا ساختار اصلی میدان عوض نشد.
انقلاب اسلامی برای اولین بار هدف خود را تغییر میدان گذاشت، نه تغییر اجزای داخلی. این تحول اما دشوار و پرهزینه است؛ ساختار جهانی برای تثبیت میدان منافع خود، با ایران وارد جنگ سخت و نرم شده است. از دوره قاجار تا مشروطه و پهلوی، هر بار نسخهای ایرانی اما برگرفته از بیرون تجربه شد. یکبار اصل را تکنولوژی، بعد نظام آموزش، بعد قانون و پارلمان و در نهایت دولت مدرن و سیستم بروکراتیک دانستیم، اما همه این راهها، چون زمین بازی جهانی عوض نشد، ثمری نداشت مگر تشدید بحران.
انقلاب اسلامی سعی بر جابهجایی زمین بازی کرد؛ تجربهای بیسابقه که نه تقلید صرف از شرق یا غرب، بلکه مبتنی بر پروژهای مستقل جهت بازیابی ریشه و هویت ایرانی و تحقق نوعی استقلال تمدنی بود؛ این بار قصد شدن قطب جدید و بازیگر نظام جهانی را داشت. طبیعی است که چنین راهی، هزینه، فشار و مقاومت ساختار سلطه جهانی را در پی داشته و دارد.
لزوم تغییر میدان: فراتر از تغییر اجزاء
درک این مسیر، پاسخ این پرسش است که چرا بحرانها صرفاً معلول تصمیمات داخلی یا عملکرد حکومت نیست. بحرانهای اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فشارهای خارجی، همه پیامد گذار و مبارزه سخت میان دو میدان است؛ نبردی که تا تغییر و تثبیت کامل میدان ششم، ملت را در وضعیت گذار و بیثباتی نگاه میدارد.
رخداد امروز ایران را نمیتوان از پروژه گذار و نبرد دو میدان ساختاری جدا دانست. روشنفکران، نخبگان و نسل جدید باید بدانند راه نجات ایران در کپیبرداری نیست؛ راه آینده، خلق میدان اصیل و ایرانی و ایستادگی است. نه بازگشت کور به گذشته، نه عقبنشینی، و نه اکتفا به اجزای غربی راهگشا خواهد بود. ایران برای شکوفایی، نیاز به خلق میدان مختص خود و تثبیت در آن دارد؛ این رسالت تاریخی همگان است و راهحلهای لحظهای نخواهد بود.
ریشه تاریخی کپیبرداری مدرن و ناکارآمدی آن
دکتر طاهری:
ما با یک فاصله دویست ساله داریم همان روند را تکرار میکنیم. آنچه پتر کبیر قرنها پیش در روسیه اجرا کرد—تغییر سبک پوشش، زبان، خط، ساختن دولت-ملت بر مبنای مدل اروپایی و اجبار به اتحاد ظاهری—در ایران رضاشاهی به شکل آمرانه پیاده شد؛ اما نکته مهم این است که مسئله ما، صرفاً وارد کردن اجزاء نبوده است.
آنچه در فلسفه دولت-ملتسازی غربی اتفاق افتاد با چیزی که در ایران خواسته شد متفاوت بود، زیرا در آنجا تغییر میدان و ساختار صورت گرفت اما در ایران، ما اغلب دچار جابهجایی اجزاء بودیم، نه زمین بازی.
در همین صد سال اخیر، هرچند پوسته حکومت عوض شد، اما میدان سلطه (چه از لحاظ اقتصاد جهانی، چه نظام حقوقی و چه روابط قدرت) به نفع بازیگردانان خارجی پابرجا ماند. این نکته مهمیست: حتی اگر مسئولان، ایدئولوژی یا ساختارهای داخلی تغییر کنند، مادامی که درون همان میدان سابق بازی کنیم، نتیجه متفاوتی حاصل نخواهد شد؛ مشکلات اقتصادی، عقبماندگی تکنولوژیک، وابستگی فرهنگی و سیاسی و ناتوانی در چانهزنی جهانی تکرار میشود.
در دوره پهلوی، چهرههایی مانند تیمورتاش، فروغی و داور را داریم که معماران واقعی نهاد مدرن در ایران هستند؛ هر یک در بخشهایی مانند نظام اداری، نظام بانکداری، آموزش، راهنمایی و رانندگی، امور قضایی و بیمه ساختارهایی را پیریزی کردند که تا امروز باقی ماندهاند، اما این نسخه تکمیلکننده نسخههای پیشین نبوده است، بلکه فقط نسخه کپیشدهای از مدرنیسم غربی بود.
تفاوت مدل کپیبرداری و انقلاب اسلامی
مصاحبهگر:
این مدل کپیبرداری چه تفاوتی با الگوی انقلاب اسلامی دارد؟ و چرا انقلاب اسلامی از نگاه شما یک «جابجایی میدان» بود نه صرفاً تعویض اجزاء؟
دکتر طاهری:
تفاوت بنیادین دارد. در تحلیل انقلاب اسلامی باید به این نکته توجه کنیم که برای اولین بار در طول این دویست سال، خواست ملت به سوی ساختارشکنی و جابجایی بنیان میدان پرسمان بود. منظورم از تغییر میدان، به چالش کشیدن کل زیستجهان، ساختارهای قدرت، مفاهیم ملی و منطقهای و نوع نسبت ایران با غرب و شرق است؛ پروژهای که قصد داشت مختصات قدرت و معنویت را همزمان جابجا کند.
در موج پنجم تحولخواهی (یعنی انقلاب اسلامی) جمعبندی تمام موجهای قبلی در دل خود ذخیره شد. هم تجربهی واردات تکنیک (موج اول)، هم نهاد آموزش (موج دوم)، هم نظام حقوقی و قانونی (موج سوم) و هم دولت-ملتسازی مدرن (موج چهارم) را با خود حمل کرد اما راه را از یکجایی به بعد به کل تغییر داد: این انقلاب مسیر را به سمت تغییر میدان سلطه، ایجاد نظم و افق تاریخی نو و تولد «ایران ششم» منحرف کرد؛ نه با تقلید از مدل غربی و نه با رضایت به تداوم مدل قدیم.
اما این پروژه بزرگ و پرهزینه است. جابجایی میدان به شکل همزمان منافع استعمار غرب و شرق را با چالش روبهرو میکند. ساختارها و شبکههای جهانی (چه نظام مالی، چه رسانه جهانی، چه سیستم حقوقی یا نظامی) برای تثبیت میدان قبلی به وجود آمدهاند، لذا طبیعی است که سنگینترین مخالفتها، تحریمها، جنگ و فشارهای سیاسی و فرهنگی را علیه چنین پروژهای اعمال کنند.
این نکته را فراموش نکنیم که تا زمانی که این انتقال به طور کامل و ثباتیافته صورت نگیرد، وضعیت «گذار»، یعنی وضعیتی که مشکلات، بحرانها و فشارها ترکیب ملتهب و طولانی دارند، ادامه خواهد داشت؛ این همان چیزی است که امروز ما را اسیر خود کرده است.
بحران امروز؛ محصول گذار تاریخی، نه صرفاً ناکامی
مصاحبهگر:
برخی معتقدند با همه این تلاشها، هنوز بحرانهای زندگی ایرانیان حل نشده، هنوز زیر فشار اقتصادی و فرهنگی و تحریم هستیم، هنوز گرانی و تورم و مهاجرت و آسیب اجتماعی داریم. آیا این خود نشانه ناکامی پروژه انقلاب است یا تبعات طبیعی یک گذار تاریخی؟
دکتر طاهری:
دقیقاً باید فهم درستی از «گذار» داشته باشیم. همه این بحرانها میوه و پیامد وضعیت گذار است؛ اینکه جامعه هنوز میان دو میدان سرگردان است. اگر میدان جدید کامل پیاده و تثبیت نشود، بحران و زحمت و اضطراب و آسیب ادامهدار است؛ اگر هم به میدان قبلی (وابستگی، تقلید و کپیکاری بیریشه) عقبگرد کنیم، بحرانها به شکل دیگری بازتولید میشوند و شاید حتی بدتر.
یادمان باشد که همه موجهایی که در دویست سال گذشته تجربه شد، با نیت اصلاح و پیشرفت بود اما چون بازی در زمین تحمیلی قدرتهای بیرونی ادامه یافت، نتیجه شبیه هم بود. انقلاب اسلامی تلاش میکند ایران را، برای نخستین بار، بازیگر میدان باشد نه صرفاً مصرفکننده نسخههای دیگران.
تفاوت اینجاست که «میدان» مجموعهای از ساختار، افق تاریخی، باورهای کلان و شبکه قدرت منطقهای و جهانی است. تا با این میدان مسئلهزا مواجه نشویم، همواره دچار دور باطل خواهیم بود.
رسالت نخبگان و نسل جوان در خلق میدان جدید
مصاحبهگر:
در این شرایط مسئولیت و ماموریت روشنفکران و نخبگان ایرانی چیست؟
دکتر طاهری:
روشنفکران و نخبگان باید هوشیار باشند که تکرار نسخهها و تجربههای شکستخورده گذشته کافی است. اتکا به اجزاء و ابزار بهتنهایی، نجاتبخش نیست. آنچه ایران را به عصر تازه وارد خواهد کرد، بازسازی افق تاریخی و تحول میدان است—نوعی اجتهاد و خلاقیت در مواجهه با وضعیت مسلط بینالمللی و منطقهای.
این ماموریت، فقط وظیفه دولت یا نظام نیست بلکه به دوش همه ملت، بهویژه نسل جوان و روشنفکر است. نسل جوان نباید دچار سرخوردگی یا انفعال شود؛ باید بداند همانطور که اسلافش در بزنگاههای تاریخی با اندیشه و کنش راه را باز کردند، امروز هم راه پاسخگویی به مسائل ایران، نه بازگشت کور کورانه به گذشته است، نه عقبنشینی و تقلید. بلکه باید میدان مختص خودمان را خلق کنیم و با اصرار و استقامت بر آن پافشاری کنیم.
جمعبندی: نبرد دو میدان و وضعیت گذار
جمعبندی این نبرد، نبرد اجزای نظام یا حکومت با مردم نیست؛ نبرد میان دو میدان تاریخی عمیق است که سرنوشت ایران معاصر را تعیین میکند. تا این میدان تثبیت نشود، جامعه ایران همچنان در وضعیت گذار و تلاطم باقی میماند.
