بسمالله الرحمن الرحیم
عرض سلام و ادب خدمت شما و بزرگوارانی که زمانشان را اختصاص دادند برای این گفتگو. انشاءالله که خداوند به برکت حضرت ابوالفضل به ما بصیرتی بدهد که ما واقعاً بتوانیم، همانطور که شما فرمودید، حالا آن لایههای بیشتر را، و پیش از اینکه اتفاقها بیفتد، آنها را فهم کنیم.
تکرار وقایع تاریخ؛ اولین بار نیست
این قدری که من متوجه میشوم، و حالا با توجه به اتفاقاتی که تا حالا از سر گذراندهایم، من میخواهم از این نقطه شروع کنم که بیاییم اینطور به ماجرا فکر کنیم که این اولین بار نیست.
سه نیاز اصلی انسان و نسبت تمدنها با آن (از دیدگاه صفایی حائری)
یک تعبیری دارند آقای صفایی حائری، که میگویند مثلاً سه تا نیاز اصلی، آدمها دارند و همه کارهای ما در آن راستاست: یکی رفاه است، یکی امنیت، و یکی رهایی. و من فکر میکنم میشود تمدنها را ما اینطور ببینیم؛ در طول تاریخ… تمدن غرب، آن تمدنی است که، حداقل میتوانیم بگوییم در ۳۰۰ یا ۴۰۰ سال گذشته، بیشتر بر اساس طلب رفاه بوده و شاید هم در عصر پستمدرن مثلاً طلب رهایی هم به آن اضافه شده. یعنی وقتی ما میرویم تاریخ استعمار را میخوانیم، مخصوصاً آمریکا، البته که حالا با پرتغال شروع میشود، اسپانیا، کشورهای دیگر، ولی خیلی از اتفاقاتی که در طول این تاریخ رخ داده، ریشه در همین طلب رفاه دارد.
یک کمی که در آن تامل میکنیم، احساس میکنیم همین الان هم همینطور است. ببینید اینها مثلاً انگلیسیهایی که به دلایل مختلف و با توجیهات مختلف؛ که یکیشان خیلی جالب بود، برایمان میگفتند «این آمریکا “اسرائیلطور” است! همانطور که خداوند وعده داده بود به یهود که کنعان را به آنها میدهد، این کشورهایی که حالا به آن میگوییم ایالات متحده، همان سرزمینی است که به ما وعده داده شده و خداوند مقرر کرده که ما برویم و این سرزمین را بگیریم.»
بعد میرفتند، مثلاً میجنگیدند، یک بخشهایی را هم قرارداد میبستند. و این سرخپوستها هم میگفتند هر بار به ما میگویند: «یک کمی بروید دورتر… باشه، شما آنجا باشید ما اینجا.» بعد مثلاً اگر آنجا طلا پیدا میشد، میگفتند خب، نه، یک کم بروید عقبتر. این گفتگوها، گفتگوهای خالی نبود؛ همراه بود با انواع و اقسام جنایتها، جنگهای میکروبی، کشتارها، و انتهایی هم نداشت.
سرنوشت ایران مثل قبایل بومی؛ عقبنشینی و فشار مستمر استعمارگران
ما احساس میکنیم سر ما هم همین آمده؛ آن پلنگ بزرگ ایران، هی به او میگفتند «یک کم دست و پایت را جمع کن؛ یک کم از افغانستان، یک کم از بحرین، یک کم از قفقاز، یک کمی خودت را جمع کن.» و دوباره هرچقدر هم جمع شده، باز از یک سمتی، یک گروهی از آن سر دنیا آمدهاند؛ چون نفتی پیدا شده، ثروتی پیدا شده، چیزی کم آمده، دوباره گفتهاند «یککم عقبتر بروید.»
جالب است آن تعاملی که اینها دارند، مثلاً با سیاهان، با سرخپوستان؛ یا پیشتر، اسپانیاییها با آزتکها. میبینید تمدنهایی که میروند توی لاک «امنیت مهمتر است»، زودتر زوال پیدا میکنند. توی همین قبایل – طبق برخی تخمینها حدود ۵۲ قومیت در آمریکا بوده که الان فقط چهار تا باقی مانده – بقیه همه نابود شدهاند…
حالا سر عددهایش هم دعواهای زیادی هست، ولی تا مثلاً آپاچیها که از قبایلی هستند که مدت زیادی دوام میآورند و هنوز بازماندگانی دارند، اینها، آنهایی هستند که علیرغم اینکه همه سرخپوستها توی این شرایط بودند که تفنگ نداشتند و همهشان کشته میشدند – حالا جز آن حیلههایی که مثلاً نسبت به اینها توی مذاکره، برایشان پتو هدیه میفرستادند – این پتوها از کجا آمده بود؟ از بیمارستانهایی که مثلاً مبتلایان به طاعون و آبله و وبا داشته و میمردند و اینها نمیفهمیدند چرا بعد مذاکره دارند میمیرند.
حقیقت تلخ استعماری؛ تجربه مشترک اقوام مختلف
خیلی این اتفاق آشناست؛ یعنی این پیجرها را یاد ما میآورد، این اینترنتها را یاد ما میآورد. بعد، آنهایی که مبارزه میکردند هم کشته میشدند، ولی در یک تحلیل نهایی و در گذر زمان میبینیم اینها بیشتر باقی ماندند. آنهایی که نشستند و گفتند: «آدم امنیتش را از دست نمیدهد که! بالاخره یک قول و قراری، یک توافقی…» همگیشان – با آن داستانهای مفصل که در آثار مختلف هست – از بین رفتند. اقلاً در این سرگذشت استعمار همین ۱۵ جلدی که متأخر چاپ شد و همه هم توصیه کردم بخوانند، آنان کاملاً نابود شدند.
پیامد تمرکز بر رفاه، امنیت یا رهایی در مقابل خیر، طمأنینه و مسئولیت
این واقعاً شگفتانگیز است، چون طبق همان نکته الهیاتی که آقای صفایی میگویند: اگر شما متمرکز شدید روی رفاه یا امنیت یا رهایی – چون اینها حقیقت عالم نیست – از دستش میدهید. ولی اگر بهجایش بهجای رفاه دنبال خِیر باشید، بهجای امنیت دنبال طمأنینه باشید، بهجای رهایی دنبال مسئولیت باشید، اینها دسترسیپذیر است.
سرنوشت پرتغال و اسپانیا؛ زوال سلطههای تاریخساز
البته وقتی استعمارگران اینقدر درگیر این ماجرا میشوند و اینقدر هم ظلم میکنند که تا ابد ادامه ندهند. مثلاً پرتغال زمانی یک قلعه پرتغالی در ایران داشتیم؛ یعنی کمی آدم برود جنوب، از فاصله نزدیک، واقعاً حیرت میکند که شماها از آن سر دنیا آمدید اینجا چه کار داشتید که این قلعه را ساختید؟! خب، حالا از بین رفت.
یا تمدن اسپانیایی؛ سیطره اسپانیاییها الان هیچی ازش نمانده. الان مثلاً ما درباره اسپانیا چه میدانیم؟ جز تیمهای فوتبال و لباسهایی که دارند؟! ولی قضیه این است که شما چه کار میکنید بهعنوان آن تمدنی که مورد هجمه یک تمدن قرار گرفته – که بهخاطر طلب بیمنتهای رفاه دارد و بس نمیکند، هرگز!
اعتیاد تمدن مهاجم به طلا و نقره و آزتکها
خیلی جالب است؛ توی مکالمات استعمارگران با تمدن آزتک هست که به آنها نامه میزدند و میگفتند: «چقدر شما نقره میخواهید؟ چقدر طلا میخواهید؟ کی بس میکند؟» بعد یکی از این دریانوردها میگفت: «ببین، ما قلبمان یک مریضی دارد که باید هی از اینا مصرف کنیم تا شفا پیدا کنیم.»
اینها خب، اول مردم مهربان و سادهای بودند. بعدها که معنی این حرف را میفهمیدند، وقتی اینها را میگرفتند، نقره مذاب توی حلقهشان میریختند که «آیا این بیماری بس میشود؟»
توزیع نعمتهای عالم؛ نگاه الهیاتی یا آماری
خب حالا، ما، در کنار سرخپوستها، در کنار سیاهان، در کنار هر تمدنی که یک روزی مورد هجمه کسی قرار گرفته که قانع نیست به سهم خود از دنیا – همین دنیای مادی، همه چیزهایی که خداوند به یک سرزمینی آب بیشتری داده، به یک سرزمین خاک بیشتری، یک سرزمین بهرهمندتر…
اصلاً نگاه الهیاتی هم نمیخواهد؛ در یک نگاه آماری ساده. این مهم است که ما چه فکر میکنیم؛ تاریخ و تجربه به ما نشان داده آنهایی که نگران امنیتشان شدند، زودتر امنیت را از دست دادند.
سرگذشت قبایل بومی و عبرت از امنیتگرایی
آن جایی که قبیلههای سرخپوست احساس کردند «ما تفنگ نداریم» و آمدند قرارداد صلح بستند، اول از همه پوست سرشان و جمجمههایشان برای آرایش خیابانها استفاده شد. اسکلت همان رئیس قبیلههایی که آمدند قرارداد بستند که «اینور رود مال ما، آنور رود مال شما» تا دههها در دفتر کلانتریها و کابویهای آمریکایی به عنوان تزیین استفاده شد.
ولی آن کسی که توانست کمی بیشتر فکر کند و به این فکر کند که: امنیت لحظهای شاید اینطور به دست نیاید، شاید باید به چیز دیگری فکر کنم به نام طمأنینه؛ شاید باید به این فکر کنم که آخرش مرگ است و این جهان متغیر است، من اگر الان با اینها صلح کنم، پس بعدش چی: بیماری میآید، خشکسالی میآید، سیل میآید…
این جهان، جهان امنی نیست. ذاتش تغییر است و مرگ است. اگر من توانستم این را به خودم بقبولانم، به نظر میآید اتفاقاً آن موقع امنیت هم به دست میآورم، رفاه و رهایی هم بیشتر تأمین میشود.
تغییر ابزارهای سلطه؛ تبلیغ مسیحیت با خشونت
و درسهایی که ما میبینیم خیلی جالب است؛ یک دورهای اینها میآمدند، با همان نگاه ایدئولوژیک، میگفتند: «ما اسرائیل نو هستیم و اینجا سرزمینی است که خداوند وعدهاش را به ما داده.» میآمدند و میگفتند: «ما میخواهیم تبلیغ مسیحیت کنیم. ما که نیامدیم بوفالوها را شکار کنیم، نیامدیم فقط دنبال این… ما آدمهای خوبی هستیم. ما آمدیم اینها را مسیحی کنیم تا به مملکت خداوند اضافه شوند.»
بعد خیلی جالب است مدل تبلیغ مسیحیتشان؛ مثلاً طرف را میگرفتند، میگفتند: «اگر مسیحی بشوی، خفهات میکنیم، اگر نشوی هم آتشت می
زنیم!» بعد او بیچاره میگفت: «نه، مسیحی نمیشوم.» او را وسط آتش میگذاشتند، وقتی میدید میسوزد، میگفت: «باشد، من هم مسیحی میشوم!» بعد خفهاش میکردند؛ همین! تمام میشد.
کتاب و زمین؛ نماد تبادل نامتقارن در تاریخ استعمار
بعد، یکی از این بازماندگان از اینها نقل قولی دارد که میگوید: «آن موقع که شماها آمدید، شماها کتاب داشتید و ما زمین؛ حالا ما کتاب داریم و شما زمین… و به هیچچیز پایبند نیستید.»
یعنی توی خاطرات همین کشیشهایشان هست، همه اینها توی همان کتاب «سرگذشت استعمار» و در تعداد بسیار زیادی کتاب دیگر هست. میگوید: «اینها سنگ چاقو تیزکنی پیدا کرده بودند – مثلاً همین چیزی که در خانههای ما هست – بعد میخواستند تست کنند ببیند چاقو تیز شده یا نه، میرفتند یک سرخپوست را نصف میکردند، دست و پای اینها را قطع میکردند.» این کشیش است، خودش میگوید: «اینجا دیگر ناراحت شدم…»
تعهدنامهها و کتابها جایگزین زمین؛ ابزار سلطه مدرن
حالا ببینید، امروز چه شده؟ یک روز ما زمین داشتیم و دولتهای غربی آمدند، سازمان ملل ساختند، سند و تعهدنامه و فلان ساختند و امروز ما به یکسری کاغذ و کتاب و تعهدنامه پایبند هستیم و آنها زمین هم میخواهند!
این چه فرقی دارد با آن زمانی که دعوت به مسیحیت بود؟ – با عذرخواهی از حضرت مسیح و حضرت موسی – که بهانه میشد تا سرزمین سرخپوستها را بگیرند، بوفالوهایشان را بکشند، زمینهایشان را آتش بزنند؟! برای اینکه: «تو حق نداری چیزی داشته باشی، همهچیز برای من است!»
امروزه هم انواع و اقسام این قراردادها در تمام این سالها که این سازمانهای بینالمللی ساخته شده، مستمسک همین بوده تا دائماً از ما چیزی بگیرند…
نقد نگاه غربستیزی و پذیرش دانش غرب
حالا دوستانی که دارند میشنوند فکر نکنند من آدم غربستیزیام! من فلسفه غرب خواندم، با این فکر که چیزهای خیلی خوبی در غرب هست و ما باید یاد بگیریم. من تا الان نصف عمرم را صرف این کردم برای یاد گرفتن، برای زانو زدن در مقابل هرچیز آموختنی، و هیچوقت هم شرمنده نبودم.
همیشه هم گفتهام: «آقا، من در روش غرب زدهام، من در نظامسازی غرب زدهام؛ هر کسی هر چه میخواهد بگوید.» ولی امروز، این امروز خیلی تازه برای من اتفاق افتاده، بعد از ماجرای پیجرها…
تمدن پیجری؛ ابزار ظریف و فراگیر سلطه
احساس میکنم ما با «تمدن پیجری» روبهرو هستیم.
آن لحظهای که این پیجرها را در لبنان میدیدم توی دست زن و بچهها و آدمها که تقتقتق میترکد و این کافی نیست! نتانیاهو با افتخار یک پیجر طلایی را به ترامپ تقدیم میکند و ترامپ آن را میگیرد و آنجا محترم داشته میشود!
ما با اینها مینشینیم قول و قرار میگذاریم؛ ما درباره اینها سؤال میکنیم که «آیا آمریکا حمله میکند؟» این چه سؤالی بود که ما اینهمه روز بهش فکر کردیم؟ کی میخواهیم دست از این سؤال برداریم؟ کی میخواهیم دست از این ابهام برداریم؟
تکرار رفتار استثمارگرانه؛ از بومیان آمریکا تا امروز
خود این مهاجمان میگفتند که سرخپوستها و سیاهها و مکزیکیها و همه این جاهایی که میگفتند مردم مهربان و سادهدل هستند – مثل ما – اینها خسته و کوفته از دریا میآمدند، مریض بودند، گرسنه بودند، بعد اینها میآمدند جلوشان، میبردند خانههایشان، مراقبت میکردند، تیمارشان میکردند… بعد طرف تا جان میگرفت، اینها را نگاه میکرد به گردنها و گوشهایشان که طلا، نقره، الماس، مروارید آویزان است یا نه؛ اگر گروهی داشت، با همان گروه؛ اگر نه، میرفت گروه میآورد، اینها را قتل عام میکرد که اینها را بگیرد.
آیا ما هنوز همین کار را نمیکنیم؟
جایگاه شهید؛ شاهد حقیقت و لزوم تحول در مفهوم شهادت
واقعاً بعضی وقتها فکر میکنم ما هنوز خیلی در مقام ظاهر هستیم ، خودم عرض میکنم، جسارت نشود. این پارسال دهه محرم، آقای فیاضبخش سخنرانیشان درباره «شهید» بود و خب، حرفهایشان که اصلاً من قد آن حرف را فهمش را هم ندارم، فقط یک عبارتش را میفهمم. گفتند: «شهید یعنی شاهد بر حقیقت.» به میزانی که شما حقیقت را بهتر میبینید، مشاهده میکنید، شهیدترید. و اصلاً هیچ ربطی به جنگ و کشته شدن و خونریزی و مردن و این چیزها هم ندارد. البته آن شهیدهایی که ما بهشان میگوییم شهید، کسانی هستند که به خاطر بهرهبردن از این حقیقت، آنها هم در یک مرحلهای از شهادت قرار میگیرند. و البته خدا میداند کی شهیدتر است.
دعوت به رهایی از وضع موجود و گذشتن از مرحله “ظاهر”
من احساس میکنم ما باید برویم به آن مقام شهادت به این معنا که دست برداریم… میدانید، ما الان همهمان – یا عذرخواهی میکنم، نباید بگویم همهمان – من الان صادقانه دلم میخواهد تمام شود این ماجرا. حالا ما اسرائیل را بزنیم یا نزنیم، اینها جزئیاتش متفاوت ممکن است باشد، ولی باید برویم بنشینیم سر یک میز، دو تا همان کاغذ قشنگ را بنویسیم، با دو سه تا از آن آدمهای سفیدِ تمیز دست بدهیم و تمام شود و ۵۰ سال دیگر یا ۵۰۰ سال دیگر همینطور زندگی کنیم.
همینطور که هر روز برای سفر به هر کشوری ما را تحقیر کردند، از ما پول گرفتند. همینطور که ما حق انتخاب داشتیم برده خانگی باشیم، برویم آنجا دکتر و خانم دکتر شویم، حقوق به دلار بگیریم و وضعمان فقط بهتر باشد از بردههای روی مزرعه، در معدنها، در بیگاریخانهها که مثلاً فرض کنید در جنوب شرق آسیا اجازه ندارند بروند دستشویی، حتی برای اینکه لباس مارک زارا تولید کنند.
ما دوست داریم هیچی عوض نشود؛ همین مدل خانهسازی، همین مدل ماشین، هواپیما… همین هاروارد من بروم یک نوبل بگیرم مثلاً! ولی این ماندن در مرتبه ظاهر است.
دیگرشماری در نظام جهانی؛ ایران و عمالیق
ما هنوز متوجه نیستیم که ما عمال هستیم. آنها بارها گفتند. یعنی واقعاً وقتی مینشینم، مثلاً اینهایی که زحمت میکشند و از منابع عبری خبرها را مینویسند، میخوانم، میگویم «برایشان یک درسی از نتانیاهو تا کمی بیشتر بفهمیم.» میگوید: «ایران عمالیق است.» عمالیق تنها گروهی بودند که به تعبیر اینها خدا گفت: «همه اینها را تا اسب و قاطرشان هم بکشید.» اینطور ما را میبینند.
ما فقط دوست داریم فکر کنیم نتانیاهو بد است، همه خوبند. حالا ترامپ هم مثلاً این رئیسجمهور بدی است؛ اگر نه، که همهشان خوب بودند. حالا یک نظمی، قاعدهای، چیزی… ولی متوجه نیستیم که مثلاً صدراعظم آلمان میگوید: «اسرائیل دارد به جای همهی ما این کار را میکند.» ما متوجه نیستیم که به ما قرنها – و حتی همین اواخر –چقدر از ما سرباز صفر سر این مرزها از بین رفت؟ ما چیکار کرده بودیم؟ آنها چیکار کرده بودند؟ الا این بود که به تحریک خارجی بود، توسط نیروی خارجی بود. کسانی که آن سر دنیا همهچی دارند، مصرفشان به دلار و به کیلوگرم دهها برابر همهی ماست. یعنی واقعاً این تبلیغ که «ما آنجا نان و ماستمان را میخوردیم، ما چه کار داشتیم؟»
ضرورت درک رنج تحمیلی و مواجهه با حقیقت عالم
ولی وقتی که ما ادراک نمیکنیم ظلمی را که دارد به ما تحمیل میشود، که بعضی وقتها چون میخواهیم به هم شجاعت بدهیم، شاید نگران میشویم که «آقا، نه، آدمها ناراحت میشوند!» آقا! آدمها باید ناراحت شوند! دستشان را میبرند، من بگویم «نه، او را نگاه کن، ناراحت نشد!» آخرش که میفهمد این دست ندارد!
من فکر میکنم باید علاوه بر اینکه به هم آرامش میدهیم، به هم بگوییم چقدر دارد رنج به ما تحمیل میشود، بیبهانه و با بهای گزاف، و به ما وعده داده شده که میشود از این رنج گذر کرد. اگر یک خرده آرزوهایمان را به جای اینکه دائم به پشت سر متوجه کنیم، به بلندپروازیهای بیشتر، بلندهمتیهای بیشتر متوجه کنیم، این رخ نمیدهد مگر اینکه ما برویم به سمت یک سری مواجهههای وجودی، یک سری مشاهده حقیقت عالم که تحول، تغییر و مسئولیت است و قانون است و مرگ و زوال است که میشود عقب انداخت، ولی نمیشود درمانش کرد.
شما فقط این شانس را دارید که در این زمانی که دارید عقبش میاندازید، چطور میگذرانیدش؟ شریفتر و محترمتر و آزادتر؟ یا ذلیلتر؟
درسهای تاریخی از قبایل سرخپوست و تکرار ناپذیر تاریخ
من عرضم را با این جمله شروع کردم که «این اولین بار نبوده.» میخواهم بگویم تا ما به آن نقطه نرسیم، آخرین بار هم نخواهد بود. و خوب است که یاد کنیم آن قبیلههای سرخپوستیای که نگران امنیتشان شدند و کوتاه آمدند، سعی کردند متمدن بشوند، قرارداد ببندند، آن انجیل تحریفشده را بپذیرند برای اینکه نمیرند… اینها غالباً دستهجمعی خودکشی میکردند. اینها یک تعداد زیادیشان به خاطر اینکه شاهد گرسنگی بچههایشان نباشند، خودشان بچههایشان را میکشتند.
این اولین بار نیست که آدمهایی از جاهای خیلی دوری و بدون هیچ دلیلی، بهای زندهبودن و رفاهشان را از دیگران میگیرند. و اگر جهان تغییر نکند، آخرین بار هم نخواهد بود. و چه فرقی میکند که امروز غزه بوده، فردا اینجاست، پسفردا چین باشد، نمیدانم اسپانیا باشد، ایتالیا باشد، هر جایی؟ واقعاً چه فرقی میکند؟
دعوت به فهم حقیقت و حرکت به سمت وضعیت خیر
انشاءالله که خداوند به ما توفیق بدهد که الان حقیقت را بفهمیم. و البته که پایانی برایش نیست در مراتب بالاتر و بالاتر بتوانیم بفهمیم. و سهم ما از این معاملهگران قیمتی که بهزور به ما تحمیل شده و این همه بهایش را دادیم، برگشت به قبل نباشد، بلکه رفتن به یک وضعیت واقعاً درست و واقعاً خیر باشد.
عذرخواهی میکنم از وقتتان. ممنون. ببخشید، دیگر خسته نباشید.
خواهش میکنم.
