سلام عرض میکنم و خیر مقدم خدمت شما جناب آقای دکتر کرمی تحلیلگر و پژوهشگر در خدمت شما هستیم.
ما در میانه آتش بس هستیم که پس از ۱۲ روز نبرد بین ایران و اسرائیل و آمریکا که دو قدرت هستهای هستند و یکیشون ابرقدرت جهانیست و یکی دیگه مدعیه که یکی از قویترین ارتشها را داره بین ایران و اینها برقرار شد و در واقع حتی بشه گفت درگیری ایران با ناتو هم بود به نوعی با توجه به تمام کمکهایی که از جانب غرب برای اسرائیل و دفاع از اسرائیل ارائه شد.
آقای دکتر از زوایای مختلفی میشه به این اتفاق و رویداد نگاه کرد. یکی از ابعاد قضیه ماجرای اسرائیل هستش.
اسم این برنامه ما هم بحث برای سرنوشته یعنی مجموعه گفتگوهایی به نام برای سرنوشت.
ظاهراً به نظر میرسه تعارض و درگیری ما با اسرائیل به یک نقطهای رسیده که برای دو طرف ماجرا وجودی شده. یعنی نبرد برای وجود و حیات. آنها تمامیت ارضی ما و ایران ما را تهدید میکنند و چشمانداز مثبت براشون تجزیه است و ما هم نابودی اسرائیل و حذف این غده سرطانی از به اصطلاح منطقه چشمانداز ما هست و ظاهراً این تعارض و درگیری به این نقطه رسیده که دیگه به نوعی نمیشه تصور کرد که به طور دیگه حل کرد و این نبرد ادامه دارد و این حسی هستش که
همه بر آن اذعان دارند.
آقای دکتر شما این تعارض را و این درگیری و نبرد را از چه زاویهای تحلیل میکنید در خدمت شما هستم.
بازتعریف گزارههای بنیادین درباره اسرائیل و ریشه نزاع
دکتر کرمی:
بسم الله الرحمن الرحیم
من یک چیزی که برام مهمه این است که دو سه تا گزاره درباره اسرائیل برای نسل جوان باید تصحیح بشه.
یک گزاره این هست که در واقع نزاع ما با اسرائیل یک نزاع واکنشی است یعنی ما در یک دورههایی بدون دلیل اسرائیل را تهدید کردیم و حالا اسرائیل یا رژیم صهیونیستی احساس خطر کرده و با ما وارد منازعه و جنگ شده.
این روایت اوله که توسط بعضی از به اصطلاح اساتید علوم سیاسی خیلی این بحث برجسته میشه.
بحث دوم این است که اساساً منازعه ما با اسرائیل… این دو تا نگاه را من میخوام امروز یه خورده راجع بهش صحبت بکنم و برای این مسئله احتیاج دارم به یک توضیح تاریخی.
ببینید مساله یهود یک مسئله ۲۰۰۰ ساله برای اروپاست. یعنی ۲۰۰۰ سال است که اروپا با یهودیت مسئله داره به دلیل اون منازعات تاریخی که اینها معتقدند که یهود اساساً عیسی مسیح را به صلیب کشید و از اون تاریخ به بعد در واقع در پی حذف ایده مسیحیت هست و در پی اون شعارهای نژادپرستانه خودشونه.
به خاطر همین شما میدانید که کلیسای مسیحی تا قرن بیستم در واقع یهودیت را و آباء یهودیت را رسماً لعن میکردند این جزء مناسک عبادیشون بوده و در دورههای مختلف ما قتل عام یهودیت رو در یهودیان رو در اروپا داشتیم مثلا در فرانسه قرن نوزدهم در آلمان قرن نوزدهم تا اونجایی که آقای مارکس میاد یه مسئلهای رو مطرح میکنه به نام درباره مسئله یهود چرا اروپاییها تا این حد یهودیستیز این یه مسئله است این یهودیستیزی خب در انتهای قرن نوزدهم اوج پیدا میکنه در ابتدای قرن بیستم خیلی عمیق میشه و دستمایه به اصطلاح قتل عام یهودیان میشه تا برآمدن فاشیسم و نازیسم در ایتالیا و آلمان که خب بحث قتل عام ۶ میلیون یهودی توسط هیتلر مطرح میشه حالا ببینید یک داستانی اینجا هست یه داستان اینکه هلوکاست بوده که اصلشو نمیشه انکار کرد ولی میشود درباره ابعادش و چند و چونش بحث کرد که آیا مثلاً واقعاً در حد ۶ میلیون نفر بوده میشه بحث کرد که آیا به همین روایتی که حالا رسانههای یهودی مطرح میکنند بوده یا نه.
خب بعد از جنگ جهانی خب این ایده مطرح شد که ما باید مسئله یهود رو برای اروپا چیکار کنیم حل کنیم.
خب این حل این مسئله یه روی دیگر سکه هم داشت ببینید آمریکا در جنگ جهانی دوم یه جنگ غیر سرزمینی رو تجربه کرد جنگ غیر سرزمینی به این معنا که درگیر جنگ زمینی نشد و پیروز جنگ هم بود به دلیل اینکه جنگ در اروپا و در شرق آسیا در قسمت ژاپن و بعد در بین روسیه و اروپا اینها درگیر جنگ بودند اما پیروز جنگ کی شد امریکا بود به دلیل اینکه در نبرد هوایی موفق بود این الگو برای آمریکا جذاب بود از یک منظر برای انگلیس جذاب بود از یک منظر دیگری که بتواند مسئله یهود رو از اروپا خارج بکنه.
اینکه ما یک کشور یهودی رو در سرزمینهای فلسطینی راه بندازیم در واقع با یه منطق از طرف اروپاییها بود که به اصطلاح حذف غده سرطانی اگر یهودیها با همین ایده در اروپا باشند همیشه ما یهودیستیزی داریم چون یهودیها معتقدند که اصلاً زمین برای ما خلق شده ما امت برتریم و باقی اشکال باقی نژادها و به اصطلاح ادیان اصلاً حیواناند به لحاظ ارزشی و پایگاهی و اینها هم کتمان نمیکنند یعنی دائماً این رو دارند برساختش میکنند خب با یه همچین ایدهای در هر کشوری که باشند اینها قتل عام میشن این داستانی که آمدند در سرزمینهای فلسطین و اینها از اینجا به بعد حالا اون داستان پروژه آمریکایی است که من بهش خواهم پرداخت اگر شما نکتهای دارید.
یهودستیزی در اروپا و تناقض آن با تسلط کنونی یهودیان
مجری:
آقای دکتر این زمینهای که فرمودید، در اروپا راجع به یهودستیزی بوده این بالاخره معروفه این وجود داشته الان با این تسلط شدید یهودیها بر شرکتها قدرتهای سیاسی و اقتصادی اروپا و آمریکا چطور قابل جمعه الان هم اروپا یهودیستیزه؟
تفاوت روایت یهودستیزی؛ تجربه میدانی در اروپا و نقش حمایتی غیرمستقیم
دکتر کرمی:
حالا من اون بحث خط داستان اصلیم یادم نره من به این فرمایش شما یه پاسخی بدم
ببینید سال ۲۰۱۴ من رفته بودم آلمان و اتریش تازه جنگ ۲۲ روزه غزه تمام شده بود. اونجا خب من همزمان با جنگ غزه که ایران بودم ما یکی از مسائلی که داشتیم این بود که دانشگاههای ما نهادهای روشنفکری ما چندان درباره جنگ غزه در میدان نیستند یعنی حتی ما یکی دو تا فراخوان هم که دادیم برای راهپیمایی خیلی ضعیف برگزار شد ولی در صورتی که مثلاً شما در ترکیه سیل جمعیت راه افتاد به سمت مرز ترکیه که ما میخوایم بریم به سمت اسرائیل البته یک کار تبلیغاتی بود اما خب بالاخره بود یعنی این کار تبلیغاتی اونجا انجام شد اما در ایران ما هیچ اتفاقی نیفتاد.
من وقتی رفتم اونجا دیدم که خب یه چیزی هست بهش میگن گرافیتی که یه نقاشیهایی رو دیوار میکشن نقاشیهای اعتراضی تمام زیر پلهای رودخانه دانوب در واقع شما این گرافیتیها رو میدیدید و در و دیوار این به اصطلاح خیلی گسترده این مسئله بود.
یه بعدازظهری بود ما داشتیم میرفتیم توی پارکی و دیدیم که این پارک یه شهر بازی داره علاقهمند شدیم بریم شهر بازی رو ببینیم. وقتی رفتیم تو پارک اومدیم دیدیم که اصلاً پارک یک ازدحام جمعیتی شد و موقع خروج راه ما رو بستن که از اون دری که آمدیم نمیتوانستیم بریم باید میرفتیم از یه مسیر دیگری خارج میشدیم.
حالا داستان چی بود؟ داستان این بود که در راستای حمایت از جنگ غزه که مثلاً دو ماه بود جنگ تمام شده بود و این تب همچنان در جامعه آلمانی و اتریش چون اتریش و آلمان و اینها در واقع پروس قدیم بودند که در واقع جنگ جهانی شروع شد این در خواننده فلسطینی که اون موقع خیلی رو بورس بود و کنسرتهاش شروع میشد رو به این پارک دعوت کرده بودند و بلیت کنسرت ایشون ۵۰ یورو بود خب شما میدونید که ۵۰ یورو یک مبلغ بالایی است برای کنسرت مخصوص سالن های کوچیک اپراست ولی برای این پارک این پولو داده بودند که حمایت بکنند به از مردم فلسطین و این اصلاً به هر حال خیلی عجیب بود.
تحلیل ماهیت یهودیت و تفاوت رویکرد آمریکا و اروپا
دکتر کرمی:
یعنی اینطور نیست که شما فکر کنید که حالا مثلاً داستان یهودیستیزی در اروپا تمام شده. البته داستان آمریکا تا حدی متفاوته چون ما در آمریکا یک گرایش رادیکال مسیحی داریم که حدود ۷۰ میلیون نفر هستند. این ۷۰ میلیون در یک جامعه مهاجر پذیر آمریکایی وقتی شما میگید ۷۰ میلیون انجیلیستهای آمریکایی این عدد عدد بزرگی که اونا معتقدند که آرمانهای یهودی در راستای آرمانهای مسیحی است برای آمدن موعود و اینها خب یک مقدار قضیه آمریکا را متفاوت کرده با قضیه اروپا یعنی شما اروپا را یهودستیزتر از آمریکا دارید این حالا نکته است.
الان تفکیک بین فضای اجتماعی انجام دادید با حکام و بله بله یعنی بدنه داستانش اینه بدنه مردم اون بحث چون مردم میدانند که تو کتابهای یهودیا چی میگن میدونند که ایده یهودیا چی اونا یه دین نژادی هستند معتقدند که در واقع ما اون نژاد برتریم نه به این که آقا ما از شما بهتریم یعنی ما انسانیم دیگران حیواناند این ایده چیزی نیست که یهودیت کتمانش بکنه.
و این تو اروپا یه اصل مسلم پذیرفته شده است.
اما برگردم به داستان اسرائیل و کار ویژهاش برای آمریکا.
ببینید اینکه دائماً گفته میشود که ما و رژیم صهیونیستی. من یه جملهای رو اتفاقاً کتابش هم الان تو کیفم بود الان نیاوردم اگه میدونستم میآوردم همین جا میخوندم یه سه خطی داره جلال آل احمد در کتاب خسی در میقات بعد از اینکه با یک در واقع نیروی نظامی عربستانی صحبت میکنه راجع به مسائل مصر عربستان و اسرائیل و جنگی که تازه درگرفته میگه اما این آدم نمیداند که اسرائیل جنبه ستارالعیوبی برای غرب دارد.
یعنی چی؟ یعنی غرب تمام زشتیها و پلشتیهای خودش رو پشت نقاب اسرائیل مخفی کرده. یه پشت پلیس بد برای اینکه این مثال جا بیفته در همین حمله ۱۲ روزه صدر اعظم آلمان یه جملهای گفت که اسرائیل داره کار کثیف رو میکنه. کار کثیف یه اصطلاحیه؛ ما یه کاری که نتیجهاش برامون خوبه، شکلش برامون خوب نیست میسپاریم به یه آدم بدنام یا جریان بدنام میگیم اینو انجام بده خب اینو میگن کار کثیف.
در واقع این مکانیسم عمل اسرائیل هست و لنز نگاه اروپا و آمریکا به اسرائیل در منطقه یک جنگ نیابتی میکنه اسرائیل برای آمریکا و اسرائیل من مسئلهام فقط ایران نیست. این مسئله سوریه است، ترکیه است، عربستان. یعنی هر کشوری که نفت داره و هر کشوری که پول داره و تهدید اینها باید در خاورمیانه کوچک بشوند و ضعیف که همیشه وابسته به آمریکا بشن منتها آمریکا نمیاد مستقیماً به این کشورها حمله بکنه بلکه این حمله رو به واسطه اسرائیل انجام میده. مثلا امنیت اسرائیل خب در حالی که مثلاً اسرائیل موشکهای قارهپیما داره الان میگه که هیچ کدوم از همسایههای من نباید موشکی داشته باشند که به خاک من برسه یا هیچ کدوم نباید غنیسازی اورانیوم داشته باشند در صورتی که خودش در واقع کلاهک هستهای داره.
ببینید این منطق منطق جنگ نیابتی و ژاندارم داشتن در منطقه من میخوام یه تعبیر درستی بکنم از اسرائیل؛ اسرائیل مثل پایگاه العین در عراق و العدید در قطره منتها یه پایگاه که در قامت کشور پایگاه نظامی آمریکاست که با این تفاوت که آمریکا کارایی که توسط اسرائیل انجام میده تبعاتش رو نمیپذیره در صورتی که اگر این کارو در پایگاه العین بکنه باید تبعاتش رو بپذیره، پس هرگونه حمایتی از اسرائیل در واقع در راستای منافع آمریکا و برد آمریکاست.
این یه منطقی است که باید بهش توجه بکنیم. حالا این منطقه منطق نزاع وجودیه یعنی مهم نیست که شما به اسرائیل لبخند بزنید یا فحش بدید به اسرائیل اگر کشورتون قدرتمند بشه باید تکه تکه بشه. باید کوچیک بشه باید در واقع اسرائیل برای ایفای مقاصد خودش در کشور شما آزاد باشه الان مثلاً اسرائیل رو سوریه همین امروز بمب ریخته رو دمشق هیچ کشوری محکومش نمیکنه رو لبنان همین کارو میکنه حتی اگر با کشور اردن یا مثلاً با کشورهای این طرفی مثل عربستان یمن و عراق هم این کارو بکنه چه حتی با عراق هم اسرائیل چند برهه این کارو کرده شما محکومیتی نمیبینید توسط کشورهای اروپایی ولی مثلاً شما ببینید که حدود دو سال پیش یه اتفاقی بین ایران و پاکستان افتاد که هماهنگ شده هم بود یه نماینده مجلسی جلو زبانش رو نگرفت و به یه مناقشه سوری بین ایران و پاکستان تبدیل شد که ایران موشک زد به پایگاه تروریستهای خودش در پاکستان و پاکستان هم متقابلاً یه دو تا موشک به خاک ایران زد در همین کار اندک اروپا کار ایران رو محکوم کرد، آمریکا محکوم کرد، کشورهای منطقه محروم محکوم کردن ولی شما اسرائیل هر کشوری رو بمباران بکنه این اتفاق نمیافته.
عرضم این است که این بحثها یه بحثهای وجودی است حالا اگر بخواهیم امتداد این بحثها رو ببینیم اتفاقی که افتاده که مثلاً ۱۲ روز جنگ اتفاق افتاده و ما در مرحله توقف آتش هستیم نه آتش بس. توقف آتش یه اصطلاحی است که در امور نظامی در جنگهای زماندار اتفاق میافته مثلاً شما در جنگ ایران و عراق خیلی وقتا مثلاً سه ماه چهار ماه بین ایران و عراق یه توپ هم شلیک نمیشد نه توپ حتی یه تیر کلاشینکف هم شلیک نمیشد فقط دو طرف تو خطهای نزاع آماده باش بودن و مثلاً گاهی وقتا این ور فوتبال بازی میکردن، اون ور فوتبال بازی میکردن اگه توپ میافتاد توپو برای هم پرت میکردن در اون مرحله توقف آتش ولی آماده بودند که طرف مقابل شبیخون بزنه حمله کنه و الاخر.
تحلیل وضعیت فعلی: توقف آتش؛ نه آتشبس
دکتر کرمی:
الان ما در این وضعیتیم چرا؟ به دلیل اینکه اسرائیل اگر احساس بکنه که امروز میتواند نسخه ایران رو بپیچونه شک بکنید نه اسرائیل نه آمریکا لحظهای تردید نخواهند کرد چرا چه نکتهای اینجا وجود داره اینجا یکی از مسائل علاوه بر مسئله امنیت بحث اقتصاد شما میدونید که آمریکا با نفت لیبی چیکار کرد آمریکا با نفت سوریه چیکار کرد الان نفت سوریه رو داره میبره و به سوریه هم چیزی نمیده الان با عراق آمریکا داره این معامله رو انجام میده که نفت فروخته میشه در عراق پولش میره به آمریکا آمریکا میگه که ما اون موقعی که اومدیم به کشور شما حمله کردیم این تعداد موشک زدیم به این دلار اینقدر میشه حق مأموریت دادیم به افسران نظامیمون کار تبلیغاتی کردیم یعنی پول این بمبها و موشکهایی رو که رو سر یک کشور میریزن بعداً از منابع اون کشور اینها پس میگیرن و کاری میکنن که اون کشور دوباره امکان احیا و بازاحیا نداشته باشه.
اونا هم برای ایران همین مسئله رو وقتی میگم اونها منظورم این نیست که اسرائیل و آمریکا نه، آمریکا این استراتژی که حالا بعضی از سیاستمداران ما پیش گرفتن اگر کارکرد سیاسی داشته باشه اشکال نداره اما اگر این باور وجود داشته باشه که یه آمریکایی هست یه اسرائیلی هست درسته که آمریکا با اسرائیل همدله با ایران همدل نیست اما میشه باهاش گفتگو کرد؛ این تلقی غلطه اصلاً ما چیزی به نام آمریکا و اسرائیل نداریم در واقع غربه به تعبیر جلال آل احمد منتها الان بحث من اینه ما نتوانستهایم یک بسته معرفتی به قول خودمون سلسله مراتبی در جامعه خودمون از این بحث داشته باشیم یعنی چی؟ یعنی بچه کلاس ابتدایی ما باید یه فهمی از این مسئله داشته باشه در حد خودش دبیرستانیمون همینطور دانشگاهیمون همینطور حالا سیاستمدار یه فهم عمیقتری داشته باشه خیلی از منازعات تاریخی ۸۰ ساله اخیر تو کشور ما باز تکرار نمیشه یعنی مثلاً ما یه موقعی بحث راجع به فلسطین کتاب منتشر میکردیم راجع به اسرائیل کتاب منتشر میکردیم این کتابها به روز نمیشن این حرفها به روز نمیشن و دعوا دعوای این است که مثلاً الان اسرائیل در غزه داره جنایت میکنه، اسرائیل در… که حرفهای درستی هم هست اما اصل قصه که اساساً چرا غربی که میبینه ۷۰ هزار انسان محاصره شده دارن کشته میشن چیجوری با این مسئله کنار میاد؟
باید جوان ما بداند که اصلاً اصلاً غرب نگاهش به بشریت همینه که دیگری برای ما بیارزشه تفاوت آقای ترامپ با دیگر روسای جمهور آمریکا در اینه که اینو به صراحت میگه اصلاً میگه اگر ما نباشیم جهان نابوده بقیه صدقه سر ما زندهاند بقیه به اعتبار ما زندهاند. خب ما این رو نتونستیم این واقعیت غرب رو برای نسل جوان خودمون جا بندازیم و دائم داریم میگیم که حالا اسرائیلی یه چیزیه آمریکایی یه چیزیه بعد به یه تناقضاتی میخوریم که چطور میشه که شما در برابر ۷۰ هزار انسانی که دارن قتل عام میشن سکوت میکنی چون اصلاً این کار کار اوناست نه کار یه جایی به نام اسرائیل.
بنابراین به نظرم میرسه که ما در این بحث یه جنگ شناختی داریم و یک در واقع لکنت زبان داریم که اگر اینها رو در واقع خوب روایت بکنیم خیلی از مسائل حل میشه و توضیح بدیم که اساساً این مسئله یهود در اون بستر و کانتکست تاریخیش چگونه بوده
مجری:
متشکرم ممنون آقای دکتر. سلامت باشید.
