• گفتگو با:  حجت الاسلام و المسلمین دکتر پیروزمند ،دکتر سید جواد میری،دکتر ابوالفضل رحیمیان و حجت الاسلام غنایی
• مجری کارشناس : دکتر محسن دنیوی

جامعه ایران چه جامعه ای است؟

دکتر میری: تا دهه 80 و حتی دهه 90 هنگامی که به ساختار انتخابات و رأی گیری و آرایش نیروهای سیاسی برای جلب اعتماد بدنه اجتماعی برای تمام انتخابات ها نگاه می کنیم، مشاهده می کنیم که دو طیف اصولگرا و اصلاح طلب در حال تلاش هستند. اما از اینجا به بعد اتفاقی در جامعه رخ می دهد.

در ایرانی هستیم که از سال 96 دچار اتفاقاتی شده است و یکی از شعارهای کلیدیِ این تظاهرات آن بود که «اصلاح طلب ، اصولگرا دیگر تمامه ماجرا»

ما وقتی از عقلانیتی دیگر و فرهنگ سیاسی صحبت می کنیم، در ایرانی هستیم که از سال 96 دچار اتفاقاتی شده است و یکی از شعارهای کلیدیِ این تظاهرات آن بود که «اصلاح طلب ، اصولگرا دیگر تمامه ماجرا». در آنجا برخی قصد داشتند از داخل و خارج ایران این شعار را به پایان جمهوری اسلامی تفسیر کنند و من گفتم این به معنای تمام شدن جمهوری اسلامی نیست بلکه خبر از پایان یافتن یک بازی است به معنای  ویتگنشتاینیِ آن. یعنی یک ساختاری که قصد داشت از این طریق نیروهای سیاسی اش را آرایش کند، منسوخ شده و تمام فعلیت های خودش را به منصه ظهور رسانده. در 98 نشان داده شد که ما حتی کم هزینه ترین مسائلی که در دو دهه قبل میتوانستیم به راحتی مدیریت کنیم را با چک و لگد تمامش کردیم. در 1400 هم که اعتراضات دیگری داشتیم نشان داده شد که خودِ امر سیاسی و مدیریت امر سیاسی در ایران هزینه بالایی پیدا کرده است. علت بالا رفتن هزینه امر سیاسی در ایران چیست؟ آیا مردم ضد انقلاب و ضد جمهوری اسلامی شدند؟ یا اینکه سیاستگذاران و سیاستمداران جمهوری اسلامی از چشم اندازی که انقلاب ترسیم کرده بود فاصله بسیاری گرفته اند؟ مثلا بسیاری از سیاستمداران مردم را توصیه به تقوای الهی و ساده زیستی می کنند اما خودشان به زبان شریعتی آن بورژوازی شدند.

فقیر و غنی؛ دوقطبی امروز نظام جمهوری اسلامی ایران

امروز به نظر می رسد سیاستگذاری ها در کشور به گونه ای شده است که جامعه را به سمت دوقطبی شدیدی می برد که با دوقطبی ای که شما گفتید متفاوت است. گاهی دوقطبی اصلاح طلب ، اصولگرا است و گاهی ولایی و غیرولایی ولی اکنون دوقطبی سیاسی نظام جمهوری اسلامی فقیر و غنی است.

ما اکنون در حال ایجاد بخش بزرگی از غیربرخورداران هستیم و قلیلی را برخوردار کرده و در بالای هرم قرارشان می دهیم. کارهایی در این زمینه رخ می دهد که خارج از ایران رخ نمی دهد و این کارها ذیل نظام جمهوری اسلامی در حال وقوع است. در چنین شرایطی وقتی بحث میشود از اینکه انتخابات شده است و رأی بدهیم، مردم می گویند انقلاب که از عدالت، آزادی و استقلال صحبت میکرد پس چه شده؟

ما اکنون در حال ایجاد بخش بزرگی از غیربرخورداران هستیم و قلیلی را برخوردار کرده و در بالای هرم قرارشان می دهیم. کارهایی در این زمینه رخ می دهد که خارج از ایران رخ نمی دهد و این کارها ذیل نظام جمهوری اسلامی در حال وقوع است. در چنین شرایطی وقتی بحث میشود از اینکه انتخابات شده است و رأی بدهیم، مردم می گویند انقلاب که از عدالت، آزادی و استقلال صحبت میکرد پس چه شده؟ این شعار عدالت شامل عدالت اجتماعی، سیاسی، آموزشی میشد، استقلال هم به استقلال در برابر بیگانه محصور نبود و لازم است من یک استقلالی داشته باشم تا بتوانم کرامت انسانی خودم را در عرصه های مختلف زندگی به منصه ظهور برسانم. حالا آیا ذیل سیاستگذاری های موجود امکان اعمال کردن اینها کاهش یافته است.

بنابراین دوگانه ای که از اینجا متولد میشود با دوگانه هایی که شما می گویید متفاوت است. این دوگانه ها را نمی توان به خارج از کشور یا استکبار جهانی نسبت داد، اینها ناشی از خودمان است. ما می خواهیم مردم مشارکت داشته باشند، حتی ذیل آن مفهوم مردم سالاری دینی که آقای پیروزمند مطرح می کنند، این دوگانه چالش جدی ای است.

 دوگانه درون گفتمانی و برون گفتمانی یا دوگانه حاکم _ مردم؟

ترس دیگری که من دارم آن است که ما به سمتی حرکت می کنیم که جامعه خودش را خودی می بیند و حاکمان را غیرخودی. دیگر فرق میان این نیست که اصلاح طلبی یا اصولگرا، سیاستها و سیاستگذاری هایی که با آنها جامعه را حرکت می دهیم به سمتی می رود که بخش عمده ای از جامعه حس می کند که در این ساختار جایگاهی ندارند و قرار نیست درون آن جذب شوند. جذب شدن هم اجتماعی_فرهنگی و اقتصادی_سیاسی دارد. از منظر اجتماعی _ فرهنگی بدان معنا که فرد درون این نظام رشد میکند، بالغ میشود، ازدواج میکند و بخشی از واقع بودگیِ خودش را در ارتباط با نهاد خانواده و سایر نهادهای اجتماعی پیدا میکند. از منظر اقتصادی_سیاسی نیز بدان معناست که من تأثیرگذار باشم و شغلی داشته باشم. وقتی تمام اینها محدود و محدودتر شود، تنها راهی که باقی می ماند اعتراض در خیابان است. بنابراین خودی و ناخودی هایی که آقای پیروزمند درباره گفتمان مطرح می کنند را من در این ساحت هم می توانم ببینم.

شما به درستی گفتید که در دهه اول انقلاب، احساس میکنید که بدنه اصلیِ مردم با رهبر و نظام سیاسی اش همراه است و ولایت مداریِ مبتنی بر محبت را دارد. اما امروز به سمتی می رویم که این اتفاق به گونه دیگری شده است و هندسه صورت بندی مسئله چنین شده است که مردم خودشان را خودی می بینند و حاکمیت را غیرخودی.

 مطلق نگری حاکمان و مردم در فرهنگ سیاسی جامعه ایران 

حجت الاسلام غنایی: مشکل مهمی که ما داریم بخشی از آن برمیگردد به سنت فرهنگی مردم ما و بخشی از آن بازمیگردد به خواست بسیاری از صاحبان قدرت چه در بیرون کشور و چه در درون کشور. از هر دو سمت مشکل مهم فرهنگی ای را در رفتار سیاسی جامعه ایران رقم زده است. من نام آنرا مطلق نگری می گذارم، یعنی ندیدن نسبیت ها و پیچیدگی های امور در تحلیل های سیاسی.

مشکل مهمی که ما داریم بخشی از آن برمیگردد به سنت فرهنگی مردم ما و بخشی از آن بازمیگردد به خواست بسیاری از صاحبان قدرت چه در بیرون کشور و چه در درون کشور. از هر دو سمت مشکل مهم فرهنگی ای را در رفتار سیاسی جامعه ایران رقم زده است. من نام آنرا مطلق نگری می گذارم، یعنی ندیدن نسبیت ها و پیچیدگی های امور در تحلیل های سیاسی

ما به لحاظ فرهنگ سنتی ای که داریم و اساسا فرهنگ سنتی ای که در جوامع پیشامدرن وجود داشته است، معمولا مسئله های چندمولفه ای نداشتیم و به علت بساطت مسائل، مقداری نگاه های سیاه و سفید وجود داشته است. بنابراین به راحتی می گوییم این کار بد است یا خوب است، این شخصیت مثبت است یا منفی. در گذشته راحت تر میشده قضاوت کرد و این از فضای سنتی ما همچنان ادامه پیدا کرده است و همچنان در اذهان مردم در هر تحلیل سیاسی در هر موضوعی که وجود دارد دیده می شود. ما بنا نداریم پیچیده فکر کنیم، سختمان است، می خواهیم مسائل را آسان کنیم و در این مورد فرقی میان حاکمیت و مردم وجود ندارد.

مهم ترین چالش فرهنگ سیاسی جامعه و حاکمیت ایران

به لحاظ صاحبان قدرت چه در سطح جهانی و چه در درون کشور، بسیاری از اوقات منافعشان در این است که مردم بسیاری از پیچیدگی های واقعیِ امور را نبینند تا آنها بتوانند به منافعشان برسند، بنابراین تلاش می کنند تا مسئله ها را تک مولفه ای توضیح دهند و با تأکید بر یک مولفه خاص، عده ای را متهم ساخته و همه مشکل را بر گردن آن بیندازند. این در صورتی است که واقعیت دنیای امروز، واقعیتی مملو از پیچیدگی هاست و مسئله ها، مسئله های چند سطحی، لایه لایه و درهم تنیده هستند.

نمی خواهیم امور را پیچیده و در نسبیت تحلیل کنیم. نمی خواهیم زحمت بیشتری برای فهمیدن اینها و سهم قرار دادن برایشان کنیم. با ندیدن این پیچیدگی ها، هر کسی می تواند با عنوان منافع ملی هر حرفی را بزند و هزینه هم ندارد، تحلیل پیچیده هم نیازی نیست و به سرعت با پروپاگانداهای رسانه ای و غیره به خورد مردم داده میشود. بنابراین بنا نیست مردم پیچیده فکر کنند، نه بافت سنتی جامعه ما چنین اجازه ای می دهد و نه صاحبان قدرت میل دارند چنین باشد.

مثلا دیر آمدن اتوبوس را حضرتعالی بی ارتباط با استکبار جهانی و ناشی از ضعف خودمان دانستید ولی هنگامی که مسئله فرهنگ رفتاری را با عمق و پیچیدگی هایش بررسی می کنیم، حتما همه اذعان داریم که این مسئله تنها ظاهرش است که ساده است، اما باطن پیچیده ای دارد.

در نتیجه مهم ترین چالش فرهنگ سیاسیِ ما در جامعه امروز ایران که سبب افزایش فاصله ها و کاهش انسجام اجتماعی  در میان خود مردم و در میان خود حاکمیت می شود، آن است که نمی خواهیم امور را پیچیده و در نسبیت تحلیل کنیم. نمی خواهیم زحمت بیشتری برای فهمیدن اینها و سهم قرار دادن برایشان کنیم. با ندیدن این پیچیدگی ها، هر کسی می تواند با عنوان منافع ملی هر حرفی را بزند و هزینه هم ندارد، تحلیل پیچیده هم نیازی نیست و به سرعت با پروپاگانداهای رسانه ای و غیره به خورد مردم داده میشود. بنابراین بنا نیست مردم پیچیده فکر کنند، نه بافت سنتی جامعه ما چنین اجازه ای می دهد و نه صاحبان قدرت میل دارند چنین باشد.

ضرورت عقلانیتی جدید برای توانایی در درک پیچیدگی ها 

تلقی بنده آن است که عقلانیت جدیدی که باید شکل بگیرد، نحوه دیدن و محاسبه کردنِ این پیچیدگی ها است. در عین حالی که این پیچیدگی ها به معنای آن نیست که همه چیز را دست نیافتنی کنیم. علی القاعده از آن طرف بام هم نمی خواهیم بیفتیم. این عقلانیت پیچیده غیر از عقلانیت مدرن است

تلقی بنده آن است که عقلانیت جدیدی که باید شکل بگیرد، نحوه دیدن و محاسبه کردنِ این پیچیدگی ها است. در عین حالی که این پیچیدگی ها به معنای آن نیست که همه چیز را دست نیافتنی کنیم. علی القاعده از آن طرف بام هم نمی خواهیم بیفتیم. این عقلانیت پیچیده غیر از عقلانیت مدرن است

چراکه مبنای ما و نظام فکری و ارزشی ای که مردم ایران با آن انقلاب کرده و همچنان آثاری نمی بینیم که از آن زیرساخت ها عبور کرده باشند بلکه آنچه دیده می شود در حرکت کردن هایشان دچار اضطراب ها و چالش هایی می شوند. آن عقلانیتی که چگونه مصالح سیاسی خودمان را درک کرده و تشخیص دهیم را از این منظر باید دنبال کنیم.

دکتر دنیوی: در تکمیل حرف شما خوب است به اپوزوسیون ایران اشاره کنم که آنها نیز دچار چنین وضعیتی هستند و این ساده انگاری در رفتارشان و تحلیلی که از جامعه ایرانی دارند و نسخه هایی که برای آن تجویز می کنند مشاهده می شود.

آیا سوژه جدیدی در صحنه سیاسی ایران ظهور کرده است؟ 

دکتر رحیمیان: اتفاقاتی که در سال 1401 رخداد و تا حدودی ریشه های این حرف بنده را در یادداشت های دکتر میری نیز می توان دید آن است که جنس این اتفاق با اعتراض ها و حرکت های اجتماعیِ کشور، در سال های پیش از آن متفاوت بود. اگر سال 78 و 88 را یک اعتراض سیاسی بفهمیم و 96 و 98 را اقتصادی تر بفهمیم، شاید باید 1401 را فرهنگی فهم کنیم و اینجا می توان از ظهور سوژه جدیدی در جامعه ایرانی یاد کنیم به این خاطر که طبقه متوسط شهری ما افزایش یافته، تحصیل کرده های ما بیشتر شده اند، جامعه شهری ما توسعه یافته، فرزندانمان سبک زندگی متفاوتی را برگزیده اند، نسل دهه 80 و 90 ما که تحت عنوان نسل z یاد می شود و آموخته اند که همواره شنونده نبوده و کنشگری داشته باشند، دیگر ابژه ماندگی برای چنین انسان هایی کم رنگ می شود. در تعبیر دکتر میری همواره در جمهوری اسلامی امر سیاسی بر امر اجتماعی تقدم داشته است و گویا اراده حاکمیت آن است که امر اجتماعی را آنچنان برجسته نبیند و همین امر اجتماعی که از آن غفلت شده بود امروز در صحنه سیاست کشور وارد شده است و یک نشانه آنرا در انتخابات 1400 مشاهده کردیم که پایین تر از 50درصد مشارکت وجود داشت و احتمالا آن طبقه متوسط خاکستری ای که نه اصلاح طلب است و نه اصولگرا افزایش یافته است و از طرفی بسیاری از اصلاح طلبان نیز در آرزوهایشان دچار تردید شده اند و اصولگرایان نیز جزمیت قبل را بر سر ارمانهایشان ندارند. به نظر می رسد که چیزی در حال شکسته شدن است و جریان هویتی ای در کشور ما در حال شکل گیری است که تبلور آن در سیاست نیز معنادار شده است. پس از 1400 گویی سیاستمداران التفات های جدی به مسئله نوجوانی پیدا کرده اند. آیا می توان ظهور این سوژه جدید را در امر سیاسی ایران جدی تلقی کرد؟

آیا دوگانه های الهیاتی جامعه را دوقطبی کرده است؟ (آقای رحیمیان)

برخی جریانات باور دارند که سیاست در ایران و مشرق زمین از جانب دوگانه های الهیاتی ای چون ایمان و کفر، حق و باطل دامن می زند به دوقطبی کردن جامعه. این شکاف در جامعه یک شکاف الهیاتی. آیا چنین چیزی واقعی است؟ مثلا انگاره ای در میان مردم رایج است که مردم که با یکدیگر خوب هستند بلکه آن بالا ما را با یکدیگر به اختلاف می رساند. آیا این دوگانه هایی که ریشه در الهیات هستند، چگونه توسط برخی جریانات سیاسی برساخت هایی از آن می شود که واقعیت حال مردم ایران را نمایندگی نمی کند.

بخش ششم: حجت الاسلام پیروزمند

وحدت در جهت معیاری برای تولید عقلانیت جدید (پیروزمند)

حجت الاسلام پیروزمند: عقلانیت جدیدی که می گوییم چیست؟ بگوییم عقلانیت جدید یا عقلانیت متکامل؟ چون جدید به معنای آن است که قبلا عقلانیتی نبوده و حالا به دنبال پدید آوردن آن هستیم. یا اینکه مبتنی بر رقابت درون گفتمانی و برون گفتمانی، هر کدام عقلانیت متناسب با خودش را داشته است بنابراین رقابت بر سر آن است که کدام عقلانیت. حالا در تأیید صحبت آقای غنایی می خواهم از این زاویه صحبت کنم که عقلانیت انقلابی اگر در مسیر پیچیدگی ها بلوغ نیابد، نمی تواند بر شرایط فائق آمده و نسبت به نسل جدید اقناع ایجاد کند.

پس عقلانیت جدیدی را که احتیاج داریم را باید بلوغ در عقلانیت انقلابی بدانیم. این بلوغ را آقای غنایی به این می داند که از اطلاق نگری فاصله گرفته و نسبیت را ببینیم تا انعطاف بیشتری برتابیم. این فی الجمله درست است اما تهدیدی هم دارد که باید آنرا مدیریت کنیم. تهدید ان است که اگر به سمت نسبیت رفتید، راه نفوذ هم باز می شود. یعنی اگر ارزش ها و آدم ها و موضع گیری ها نسبی شدند آن وقت چه بر سر تقسیم درون گفتمانی و برون گفتمانی خواهد آمد؟ اگر بخواهیم آنرا محفوظ بداریم و از نسبیت سخن بگوییم، حال باید پاسخ دهیم که چگونه می خواهیم رفتار کنیم که سبب از بین رفتن این دوگانگی درون گفتمانی و برون گفتمانی نشود؟

کلمه ای را مرحوم استاد ما می فرمود به نام «وحدت در جهت» یعنی آنچه معیار اصولی، راهبردی که می تواند تفاهم ساخته و قضاوت پذیر کند، آن است که برآیند رفتار آدم ها، تصمیم ها، قانون گذاری ها، به سود که خواهد شد؟ ممکن است وقتی جزئیات را بشکافیم، ناخالصی وجود داشته باشد. ما باید بر روی برآیندها تصمیم بگیریم و در عین حال ملاک در تدقیق جزئیات را هم تکمیل کنیم.

عبور از دوگانه های حقیقیِ قرآن سبب افتادن در دوگانه های تصنعی سیاسی است (پیروزمند)

در پاسخ به پرسش آقای رحیمیان باید گفت که اولا این دوگانه را من از خودم در نیاورده ام که بتوان به سادگی از آن صرف نظر کرد، این ادبیات قرآن است. اینکه فرموده محمدٌ رسولُ الله و الذین آمنوا اشداء علی الکفار رحماء بینهم دو صف را مشخص کرده و محور وحدت که خودی و غیرخودی را مشخص می کند، محمد رسول الله است. آن ولی است که چنین کاری می کند. آن کسی که تابع او نبود کافر است و نسبت به او واغلظ علیهم ، قاتلوهم و انواع تعبیرها از جانب قرآن آمده و بسیار تند و قاطع و بی پرده است. حالا ما اگر نسبت به این مرزبندی خودی و غیرخودی غافل باشیم و در فرهنگ سیاسی و رقابت سیاسی نتوانیم به آن دست یابیم دوقطبی های تصعنی ایجاد می شود. دوقطبی تصنعی چگونه ایجاد می شود؟ به دو شکل که هر دو خسران است دوقطبی تصنعی ایجاد می شود: یکی اینکه من و شمایی که ذیل عقلانیت انقلابی هستیم بر سر چیزهای هیچ و پوچ و جزئی اختلاف سلیقه می یابیم و اشداء بر علیه یکدیگر می شویم. شکل دوم آن است که جریان سیاسی ای که آبشخور فکری اش خودی نیست در جبهه خودی لانه کرده و خودش را به عنوان خودی معرفی کرده و ما نیز او را در جامعه و رقابت سیاسی پذیرا می شویم و او نمایندگی جبهه انقلابی را می کند که او نیز به گونه ای دیگر دوقطبی می سازد. چنین دوقطبی هایی ناشی از آن است که گفتمان عقلانیت انقلابی و عقلانیت سکولار از یکدیگر تمایز نیافته اند و همین است که کسی می تواند در عقلانیت انقلابی نفوذ کند و خودش را آگاه تر از شما نشان دهد.

این نسل جدیدی که از آن صحبت می کنیم را در نظر بگیرید، نسل جدیدی که دهه 50 وجود داشت را هم در نظر بگیرید، آن نسل جدید ظاهرا پروردۀ رژیم شاه بود ولی چگونه توانست بر آن فرهنگ مسلطی که رژیم ساخته بود غلبه کرد؟ اگر بتوانیم آنرا به درستی تحلیل کنیم، تقویت، تحکیم، اصلاح را نیز می توانیم به درستی تحلیل کنیم و بگوییم آن اتفاق به هر میزان اینجا نیفتاده است، سبب ایجاد شکاف نسلی شده است. اتفاقی که در دهه 50 افتاد مبتنی بر مبنایی که گفتم آن است که محور محبت و محور اعتماد آن نسل عوض شده بود، محور تمایل آن نسل عوض شده بود. امام ظهور کرده و با اینکه تریبون رسمی نداشته و با مردم به سخن گفتن نشسته است و مردم به امام اعتماد و محبت یافتند آن هم بر محور ایمان و نهایتا آن نسل متحول شده است. می گویید حالا بعد از امام، مقام معظم رهبری هستند و تریبون هم دارند و کشور و دولت و قانون و بودجه و رسانه هم در اختیار هست ولی چه اتفاقی افتاده؟ می گویم الان هم داستان همین است. جبهه رقیب ما از طریق شبکه اجتماعی فعال است. اساسا قابل سنجش نیست و نمی توان به سادگی با دیدن وقایع 1401 یا اربعینِ آن حکم قطعی به یک طرف داد، اما صرف نظر از اینکه چه درصدی از مقبولیت نظام جمهوی اسلامی وجود دارد، نگرانی درباره این مسئله جای دارد. آن نسل به خاطر این که دشمن با استفاده از ضعف ما در انتقال فرهنگ نسلی و حضور و نفوذ فرهنگی خودش از طریق شبکه اجتماعی و ساختن ذهن نوجوانان ما، باعث شده تا این نسل برخی از واقعیت های جامعه اش را نبیند.

آیا دوگانه فقیر و غنی بیش از آنکه تحقق یافته باشد احساس نمی شود؟

اما درباره دوگانۀ دکتر میری که آنرا در فقیر و غنی معرفی کردند باید بگویم اتفاقا پاشنه آشیل جذب یا دفع ما در میزان تحقق عدالت و در میزان احساس عدالت در جامعه است. هنگامی که دشمن بتواند با پمپاژ کردن یک خبری دربارۀ تخلف اقتصادی، جوّی در جامعه ایجاد کند که همه دزد هستند، احساس ناعدالتی را ایجاد کرده است. وقتی شمار این موارد زیاد شود و رقم ها نیز نجومی شود، نشان دهندۀ آن است که یک اشکال ساختاری ای وجود دارد. مردم آنجایی که احساس کردند حاکمیت در حال خدمت صادقانه به آنهاست، به حاکمیت نزدیک شدند و آنجایی که احساس کردند چنین نشده است یا به آنها قبولانده اند که چنین اتفاقی نیفتاده است، از آن فاصله گرفته اند. این اتفاقا هوشمندی مردم است و بصیرت آنهاست نه پشت کردن آنها. مردم در حال تذکر دادن به حاکمیت هستند و حاکمیت باید از آن استقبال کند.

متهم بی عدالتی در جامعه ایران عقلانیت سکولار است یا دین و ولایت؟

این نفوذ عقلانیت سکولار در جامعه چگونه اتفاق می افتد؟ سهم رسانه، آدم ها، قانون گذاری ها، برنامه های غلط، سیاست گذاری های غلط، اتخاذ الگوهای توسعه غیر بومی و غیر اسلامی، جو و واقعیت در آن چیست؟ اگر مجاری حضور و نفوذ را نشناسیم ضربه می بینیم. این بی عدالتی که امروز وجود دارد را گاهی می گویند تقصیر ولایت فقیه و آخوندها است و خودشان دستشان در همین کاسه است و منافع خودشان دخیل است و عقلانیت سکولار هم می گوید چون تابع من نشدی چنین شده است. در عین حال این بی عدالتی اجتماعی ممکن است ناشی از تصمیم سازیِ آن کارشناس سکولار باشد که تصمیم سازی کرده و من آخوند امضا کردم و این بی عدالتی اتفاق افتاده. پس این بی عدالتی برای انقلاب نیست بلکه برای عقلانیت سکولار است. متهم اصلی را باید پیدا کرد.

بخش هفتم: دکتر سیدجواد میری

استبداد و دیکتاتوری تاریخی ایران میراثی چالش زا برای جمهوری اسلامی

دکتر میری: ما نباید از یک نکته غافل باشیم و آن این است که وقتی از ساختار فرهنگ سیاسی بحث می کنیم، باید به این اشاره کنیم که یک واقعیت و رخدادی نه فقط در تاریخ ایران بلکه در جهان اسلام رخداده و این امر مستحدث و وحیدی است که به نام جمهوری می شناسیم. این بنیانی که در ایران به نام جمهوری و مشخصا جمهوری اسلامی در ایران گذاشته ایم، یک معادله پیچیده ای را برای ما ساخته است زیرا در تاریخ ایران از چند هزار سال قبل تاکنون در ایران پدیده ای به نام جمهوری نداشته ایم به این معنا که در فرهنگ سیاسی ما رویکرد مشورتی وجود نداشته است. ما در تاریخ ایران دو عقبه داشته ایم: استبداد سنتی که شاه یا پادشاه یا سلطان حرف را می زده زیرا او ظلّ الله بوده است و تنها کسی که به زبان امروزی سوژگی داشته شاه بوده است. فرهنگ دیکتاتوری هم عقبه دیگری است که درست کرده ایم و از رضاشاه شروع شده بود و تا سال 57 اگر مجلسی هم بوده برای ورود به آن باید دیکته طبقه حاکم را می پذیرفته است. حالا شما در این بستر مفهومی به نام جمهوری را مطرح کرده اید. این بزرگ ترین چالش است و پیش از اینکه بخواهیم به چالش اروپایی ها و آمریکایی ها بپردازیم که آنها دارند برای ما دردسرسازی می کنند که این کار را هم می کنند اما چیزی هم در درون خودمان تأسیس کردیم که بسیاری از کسانی که امروز ذیل نظام جمهوری اسلامی قرار می گیرند، وقتی در خلوت هستند می گویند دیگر در همه چیز که انتخابات نیاز نیست. یعنی اینجا سیاست ورزی نیست بلکه فرهنگ سیاسی است.

انقلاب 57 یک انقلاب مدرن است و یا برخاسته از بوم ایران و فرهنگ اسلام است؟ (دکتر دنیوی)

دکتر دنیوی: این تغییر در ایران پس از انقلاب اسلامی را تا چه میزان ناشی از امتداد نسبت یابیِ ما با غرب جدید می دانید؟ چون شما به درستی پهلوی را جدا کردید و آنرا یک نحوه مواجهه مدرن دانستید که البته از جنس دیکتاتوری است. با این خوانش شما جمهوری اسلامی هم یک تصمیم مدرن گرفته است در جهان مدرن. آیا این ناشی از مواجهه ما با جهان مدرن است و چقدر از آن زاییده از فرهنگ اسلامی، شیعی یا ایرانی ما است؟

جمهوری اسلامی و وضعیت سیاسی جدید در تاریخ ایران

دکتر میری: مفهوم انقلاب که می گوییم یعنی برآمدن سوژه. یعنی انسانی که خودآگاه است، تاریخ آگاه است، جامعه آگاه است و اراده معطوف به تحول و تغییر دارد. یقینا هزارسال پیش هم آیه إِنَّ اللهَ لاَ یُغَیِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى یُغَیِّرُواْ مَا بِأَنْفُسِهِمْ را می خواندند اما وقتی شورشی می کردند تا خلیفه و سلطانی را عزل کنند، به فکرشان خطور نمی کرد که خودشان به جای آن قدرت بنشینند چراکه آنرا منصبی می دانستند که فره ایزدی دارد و ظل الله است و ما رعیت ها نمی توانیم آنجا بنشینیم و به هر حال کسی که از نسل او باشد و یا از هر طریقی لیاقت آن جایگاه را داشته باشد بر آنجا می نشاندند. اما در انقلاب اسلامی نهاد سلطنت است که ملغی می شود. این درست است که خیلی ساده به نظر می رسد، اما تصور کنید که حتی آیت الله خمینی در سال 30 و 40 که با نظام سیاسی به چالش می خورد، بحث از الغاء سلطنت نمی کند. فلذا در نگاه روحانیون انقلابی هم تا زمانی چنین توقعی وجود نداشت. خود برآمدن سوژه و رعیت نبودن آن را باید بخش مدرن دانست یا خیر؟ شما در کشورهایی مثل ترکمنستان، عربستان، کویت که نگاه کنید، حرف از جمهوریت شاذ است و آنها هرچه در حوزه های اقتصادی انبساط داشته باشند، اما در حوزه سیاسی در وضعیت پیشا جمهوری اسلامی قرار دارند و می توان گفت که ایران در جهان اسلام گام خیلی بلندی برداشته ایم که یقینا چالش هایی برای ما ایجاد کرده است.

اینترنت و تحول بزرگ جهانی

اما درباره پیچیدگی: نیکلاس روما جامعه امروز را جامعه پر از ریسک معرفی کرده است و ریسک و خطر در جهان امروز ما تغییر کرده است. تصمیم گیری ها در جهان دیگر صرفا صورتی ساده و بسیط ندارد. نکته ای آقای پیروزمند گفتند که زود رد شدند.

در رمان گوژپشت نوتردام ویکتور هوگو اشاره می کند به یک نکته ای که آن اسقف اعظم نتردام در حالی که کنارش کاغذ و کتاب است و بر روی آنها دست میگذارد و می گوید حیف این کتاب آن ساختمان های بزرگ کلیساها را از بین می برد. ویکتور هوگو اشاره میکند که اولین زبان انسان برای اینکه بخواهد با دیگری وارد گفتگو شود، ساختن بناها بوده است. باتوجه به اینکه الفبا نداشته، ساختمان و بنا می ساخته است. اشاره می کند که این عمارات که به نوعی الفبای جهانی بشر بودند با آمدن صنعت چاپ که فقط ابزار نیست و کل معادله زیست ما را تغییر می دهد، تغییر می کند و نقش ما را به عنوان روحانیون معابد کاملا کنار می گذارد و طبقه دیگری می آید که معماران جدید می شوند. حالا آمدن این شبکه های مجازی فقط یک ابزار است؟ به نظر می رسد ما در میانۀ یک تحول بزرگ جهانی هستیم که چارچوب کلیت زندگی ما را تغییر می دهد. بنابراین فهم نسلی که در این تحول بزرگ می شود با فهم ما متفاوت خواهد بود و باید بتوانیم اینرا در سیاست گذاری هایمان مدنظر قرار دهیم.

عدم ارتباط با نخبگان؛ پاشنه آشیل نظام سیاسی جمهوری اسلامی

یقینا نظامی ، نظام سیاسی موفق خواهد بود که بتواند با نخبه های جامعه اش ارتباط برقرار کند. مردم خیلی مهم هستند اما میان آنها و حاکمیت لایه های میانی وجود دارد و بخشی از آن لایه های میانی مرجعیت ها هستند. نخبه ها کسانی هستند که به نوعی توانایی ایجاد مرجعیت دارند و از نظرم یکی از پاشنه آشیل های نظام سیاسی جمهوری اسلامی آن است که با نخبگان و یا مجمع نخبگان توانایی ارتباط ندارد. یک تصمیم کوچک در آبان 98 درباره بنزین کل نظام سیاسی جمهوری اسلامی را تهدید کرد و این نشان می دهد که برای این تصمیم هیچ کار کارشناسی ای نشده بود. حالا چرا کارشناسی نمی شود؟ چون بدنۀ کارشناسی و عقلی که سیاستگذاری ها را تبیین کند جدی گرفته نمی شود و این هم از چالش هایی است که اگر بخواهیم درباره فرهنگ سیاسی و سیاستگذاری های فرهنگی_اقتصادی و سیاستگذاری های کلان درباره اش صحبت کنیم.

بزرگ ترین چالش دهه پنجم انقلاب: ولایت جامعه یا ولایت قدرت؟

شاید بزرگ ترین چالشی که در دهه پنجم نظام جمهوری اسلامی روبروی ما قرار گرفته است این پرسش بنیادین است که اگر در وضعیتی قرار گرفتیم که قدرت یا امر سیاسی می خواهد تصمیمی بگیرد اما جامعه یا امر اجتماعی به تصمیم دیگری رسیده است چه می کنیم؟ یعنی اختلافی که میان جامعه و قدرت رخ می دهد را باید چگونه حل کرد؟ آیا این اختلاف را باید به وسط خیابان آورد یا اینکه باید جایی بتواند خودش را حل کند و اگر هم قرار باشد خودش را حل کند باید اینگونه باشد که کسی که یک طرف دعوا است خودش قاضی هم نیست. مثلا مجلس به گونه ای باشد که این تکثری که در جامعه وجود دارد و تنوع سلایقی که هست چگونه می تواند خودش را در صحنه قدرت مجلس بازنمایی کند. الان آقای پزشکیان هم رد صلاحیت می شود، او جبهه رفته است و ولایی است و او هم در مجلس جای ندارد، دیگر کسانی که در جامعه هستند و امثال پزشکیان را هم به عنوان نمایندگی قبول ندارند بماند که چگونه می توانند در ساخت قدرت شریک باشند.

ولایت قدرت و ولایت جامعه را چگونه می توان حل کرد. این از مهم ترین پرسش هایی است که در فلسفه سیاسی باید مطرح شود. ما اگر بخواهیم در جامعه سیاسی خودمان و در باب اختلافات بنیادین مشکل خود را حل کنیم باید چگونه رفتار کنیم؟

یکدست سازی نیروهای سیاسی یا بحران تصمیم گیری (دنیوی)

دکتر دنیوی: راجع به اتفاقی که در حال وقوع است دو خوانش مطرح شده است؛ 1. برخی بر این باورند که یکدست سازی جریان های سیاسی در حال رخ دادن است و این امر مذمومی به نظر می رسد. 2. برخی که ممکن است مخالف جمهوری اسلامی هم باشند اینرا امر مذمومی نمی داند و باور دارند این چالش جمهوریتی که به درستی اشاره کردید، آنچنان زندگی را مختل کرده و بحران تصمیم گیری پیش آورده که این فرسایش که تنش جریان های سیاسی دارد ایجاد میکند، زندگی روزمره مردم را هم دستخوش تغییر کرده است. دهه 40 هم که اوضاع تغییر میکند ناشی از آن است که پهلوی تا حدودی از قدرت کناره گیری میکند و یک جریان فکری خاصی لانه اداره کشور را به دست می گیرد ولی تا کارها به سامان می شود مجددا این ورود جریان های سیاسی و تنش هایش، دهه 50 را خلق میکند که به هیچ لحاظی دهه جالبی نیست.

ضرورت عبور از استبداد زدگی در تمام لایه های زندگی ایرانیان

دکتر میری: حقیقتا بحث جمهوریت به عنوان یک چالش بزرگ در یک فرهنگی که یک عقبۀ شدید استبدادی و یک دوره دیکتاتوری داشته است، پرسش مهمی است. فقط بحث تغییر نظام نیست، این ذهنیت و نظام هنجاری و ارزشی ما به گونه ای است که وقتی نظام سیاسی هم تغییر می کند و شاه می رود و به جای آن جمهوری اسلامی داریم سبب نمی شود در خانواده ما ایرانیان استبداد مردسالارانه وجود دارد و همچنان پدر خانواده مادر را در امور اقتصادی مهم شریک نمی کند. ما زمانی می توانیم به جمهوریت واقعی دست یابیم که فرهنگ واقع بودگی ما شود.